Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Шатохин Артур - арбитражный управляющий
— В рамках российского правопорядка созданы очень серьезные механизмы
противодействия.
— Сейчас да.
— Субординация и паттерн, квалифицированные приемы, которые позволяют
определить там...
— Арбитражный управляющий, который прикрывает или куда его поставили, это же
все будущий сиделец.
— А ты не заходи с должника, заходи с кредитора — да я вообще ниоткуда не хочу
заходить.
— Эти все ребята, которые там участники группы корпоративной,
— Они пойдут сюда в реестр.
— Пытаться со своей задолженностью.
— Он же должен всему миру.
— Что я сказал?
— Очень важную мысль.
— Арбитражный управляющий, который стоит на вот таких процедурах,
— Которого поставили прикрывать, это будущий сиделец.
— Потому что он совершает преступление.
— И государство уже практически туда смотрит.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Шатохин Артур - арбитражный управляющий
— Какая задача стоит у управляющего? Правоохранителя, следователя — распознать паттерн.
— Потому что схемы настолько изощренные, настолько тонкие.
— Это не просто вывод активов.
— Допустим, мне попадались следующие темы, когда в рамках одной группы компаний...
— Винодельня, поставщик тоже аффилированный входит в эту группу, выращивает виноград.
— Продавал виноград по завышенной цене.
— Примерно при рыночной стоимости по 60 рублей.
— Винодельня покупала по 120-150 рублей.
— Тем самым этот убыток переносился на операционное предприятие, которым являлась винодельня.
— Внутреннее движение выручки по предприятиям очень много.
— Допустим, если предприятие относится к одной отрасли.
— Часто внутренний товар одного предприятия является сырьем для другого.
— По отрасли прибыльность винодельческого бизнеса 20%.
— А рентабельность той винодельни, о которой я говорю, 1,5% или 0,5%.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Шатохин Артур - арбитражный управляющий
— Сама фраза «Это центр (ошибка 2 секунда) прибыли, это центр убытков» — это есть квалифицированный паттерн.
— То есть это штамп.
— То есть когда мы видим это, мы по вот этому паттерну применяем этот штамп и распознаем эту схему.
— Я посмотрел для интереса, когда же, думаю, в судебных актах эта фраза-формулировка.
— 10 лет назад.
— 2017 год, январь месяц.
— Как раз известное банкротство было.
— И налоговик в одном моем деле пришел с дополнением по заявлению о субсидиарной ответственности.
— И там уже эти формулировки применял.
— Вот это квалифицированный паттерн.
— Он принадлежит ФНС России.
— Это она его выпустила.
— Она эту аналитику распространила там, и в принципе за это и спасибо.
— Аналитические возможности, которые у ФНС, наверное, есть, они все были велики.
— Сейчас пошла эта тема.
— Практически были прописаны нормы по субсидиарной ответственности, это все механизмы
— Борьбы с криминальным банкротством и возложения ответственности на этих криминалов.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Шатохин Артур - арбитражный управляющий
— Модель центр прибыли и центр убытков.
— Это разновидность реализации криминального банкротства.
— Когда мы говорим центр прибыли и центр убытков, мы должны подразумевать
некоторое третье лицо.
— Это третье лицо, которое управляет этим и центром прибыли, и центром убытков, то
есть есть некоторый кукловод, который как минимум двумя объектами управляет
предприятием, которое является
— Так называемым центром прибыли и центром убытков.
— На самом деле схема намного сложнее.
— Это всегда корпоративная группа.
— Корпоративная группа — это способ деятельности хозяйствующих субъектов, это
нормально абсолютно.
— Но в рамках таких корпоративных групп, которые реализуют такую криминальную
модель, реализуется следующая схема.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Овчинников Константин - Председатель Совета СРО ААУ
«Синергия»
— Арбитражный управляющий не имеет права получать деньги никаким иным путем,
только с расчетного счета предприятия.
— Все остальное — преступление.
— Если это будет доказано — что ты получил 50 000 от какой-то компании...
— Или ты взял человека за 250 000 рублей, а он тебе 100 000 отдал — все!
— У нас есть КДЛ — контролирующее должника лицо.
— Юридические компании, которые тем или иным путем расставляют арбитражных
управляющих на предприятия,
— Являются ли КДЛом?
— В данном процессе, а почему тогда ответственности такой не возникает?
— Есть управляющий, у него ответственность персонализированная.
— Должны появиться КДЛ, которые управляют арбитражными управляющими и
должны нести ответственность.
— Вся эта история с криминальным банкротством закончится.
— Она закончится, ты как управляющий не можешь получать ни копейки.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Шатохин Артур - арбитражный управляющий
— Очень низкое качество экспертных документов.
— В рамках дела о банкротстве, преднамеренному...
— Просто невыносимо смотреть.
— Несколько раз у меня были случаи участия в уголовных процессах со стороны
управляющего.
— Там просто никуда негодные.
— Та или иная криминальная схема направлена на то, чтобы забрать деньги и у
кредиторов забрать себе.
— Проще всего это реализовать в рамках больших корпоративных групп.
— Поэтому анализ корпоративной группы — это всегда самый интересный.
— Финансовый анализ — это управляющий должен его проводить.
— Это основная его работа.
— Это основное доказательство.
— Это основные выводы, весь смысл банкротства находится там.
— Дальше донести эту работу до следователя.
— Есть у нас обязанность такая?
— Отправить при наличии признаков банкротства, отправить это заключение
следователю.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Овчинников Константин - Председатель Совета СРО ААУ
«Синергия»
— Вот эта вся история с центром прибыли и убытком.
— Она работает только в том случае, когда определенному кругу лиц, включая судью,
— Не становится это понятно и известно.
— Как только она остается публичной, начинают совершаться массовые перемещения,
движения.
— Это все плавно начинает формироваться, либо из банкротства выходить.
— Как только это вскрывается, приносится в материалах, в анализе, разжеванном в том
числе в суд...
— Для того чтобы это доказать — нужно этим просто заниматься.
— Нужно просто обладание знанием, компетенцией, временем и доступом к открытым
данным.
— Дело в том, что по открытым данным практически это все можно собрать.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Сигидин Андрей-бизнесмен
— Если вы говорите, что все понимают, и вы как так сейчас согласились с этим...
— Да, все видят, все всё понимают.
— Почему вы говорите, что сложности с доказыванием, если все всё знают?
— Знать и доказать — это разные вещи, да.
— Поэтому криминальное банкротство, с ним можно бесконечно бороться.
— Это вечная история.
— Коррупция она непобедима, потому что это конфликт, в котором все активно участвуют.
— Вопрос в перекосах.
— В перекосах и в ответственности — из арбитражного управляющего сделали козла отпущения, если коротко.
— Все.
— Мне больше понравилось слово «номиналы».
— Чтобы там делал? Бог его знает.
— Вот так ты писал? Он говорит: нет.
— Ну как нет? Вот подпись твоя.
— Говорит: группа юристов.
— А каких?
— Я не помню.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Овчинников Константин - Председатель Совета СРО ААУ «Синергия»
— Из последнего — это у нас на Урале.
— Нашего управляющего просто выжили.
— Закидали жалобами.
— Потому что вырыли простейшую вещь — завод передали в аренду.
— Передали туда деньги и прибыль.
— Здесь оставили все, все описали.
— Показали денежные потоки всем участникам — и кредиторам, и прокуратуре.
— Все написали.
— Но в итоге должники, они же кредиторы, контролирующие...
— Потому что процедура вошла через заявление налоговой.
— И все.
— Просто управляющего выжили, он встал и ушел, потому что других вариантов больше не было.
— Сейчас та же группа присылает ему убытки.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Овчинников Константин - Председатель Совета СРО ААУ «Синергия»
— Мы вообще для начала поговорим о самоустранении как явлении.
— Правильно, когда он теряет свою субъективность как управляющий.
— Это явление самоустранения является квалифицирующим признаком или нет?
— Я говорю, что нет!
— Если эти деяния причинили ущерб конкурсной массе, кредиторам и т.д.
— Абсолютно верно.
— То есть самоустранение арбитражного управляющего нужно рассматривать в куче событий, эпизодов и действий.
— И если вот как раз в рамках этих событий, действий, эпизодов был причинен ущерб, был умысел или доказан сговор, тогда это является преступлением.
— Умысел, сговор и ущерб должны быть в едином.
— Как бороться? Бороться давай мы с этим не будем, для этого есть, кто борется.
— Я про то, что в самом банкротстве есть, в законе о банкротстве, в доктрине банкротства есть
— Достаточно эффективные механизмы, если их использовать, то можно противодействовать вот такой передаче контроля.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Овчинников Константин - Председатель Совета СРО ААУ «Синергия»
— Если посмотреть еще дальше, туда отвести...
— В год 2010-2011.
— Очень много было предприятий, там, где доля государства была кредитором.
— Они вели процедуру и все.
— И банкротятся, и банкротятся.
— Уже не знаю, сколько лет — 10.
— И банкротятся, и банкротятся в конкурсном производстве.
— А сбоку свечной завод стоит.
— И все работает, качает прибыль, все хорошо.
— Дальше — много нюансов.
— Сейчас стали это пресекать.
— Вскрытие, все это пресекается.
— Активно раскрывается.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Овчинников Константин - Председатель Совета СРО ААУ «Синергия»
— СНТ там одно есть, сидели ухохатывались.
— Управляющий 30 000 ходит на все заседания.
— Он взял, нанял банкротного юриста 250 000.
— И никто не понимает, и все говорят: это нормально.
— В суде это нормально.
— А кто должен проверить?
— При чем тут проверить?
— Все говорят, что это нормальная ситуация.
— Вот даже сейчас — это нормальная ситуация.
— Но то, что кто-то там кому-то какие-то деньги отдал — проверить это и вычистить невозможно.
— То есть ситуация сложилась таким образом, что арбитражный управляющий на тех процедурах, на которые их поставил, там есть активы, там есть работа.
— Он всё равно там тем или иным образом получает какие-то денежные средства, вопрос: от кого и как?
— А если он своих юристов туда поставил, которые у него, он же может быть ИП.
— У него занимаются юридической деятельностью, они зарабатывают.
— Если он свою компанию привел в этот процесс?
— И она заключила контракт, скажем, на миллион рублей и работает, он там учредитель.
— Ну какое это преступление?
— Не может быть одновременно учредителем и... Да может быть, почему нет?
— Нет никакого запрета на юридические услуги.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Овчинников Константин - Председатель Совета СРО ААУ «Синергия»
— Сейчас это банальное преступление.
— Создание центров прибыли и убытков.
— Кто в материале, тот понимает.
— Что это такое.
— Банкротное предприятие собирает центр расходов.
— А не банкротное предприятие создается сбоку, и там концентрируется прибыль.
— То есть все расходы на банкротном предприятии, которое несет...
— А все доходы на другом предприятии, либо на матрешке.
— Как они друг в дружке, как группа компаний.
— То есть по цепочке все проходят.
— Модель принципиально такая.
— Но дальше очень много нюансов.
— И чем больше появляется судебной практики по этому вопросу,
— Тем она становится все сложнее.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Сигидин Андрей- бизнесмен
— Я успешный человек, у меня есть такой-то доход.
— Я управляющий.
— И я со своего личного счета куда-то там начинаю переводить, понимая, что через 2-3 года я получу десятикратное вознаграждение — эта ситуация прозрачная.
— Я понимаю, какое-то объединение конкурсных управляющих говорит: мы заходим на это предприятие.
— Дорогой, вот пиши смету расходов, мы тебе ее перечислили, потом ты нам эту историю вернешь.
— Утверждается каким-то собранием, это тоже понятный источник финансирования.
— А зачем это все делать?
— Зачем финансировать дальше?
— Для чего кто-то что-то финансирует?
— Даже расходы компенсирует, для чего?
— У меня бизнес-подход, тогда я понимаю — заходит конкурсный управляющий, который понимает, что в процессе.
— У него есть, грубо говоря, источник финансирования.
— И в итоге он — в позитиве буду говорить — оздоровит предприятие, запустит его заново.
— Получит свое вознаграждение, а не тупо реализует имущество, как это в 90% случаев происходит.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Овчинников Константин - Председатель Совета СРО ААУ «Синергия»
— Все бегают по судам.
— Защищают кого-то, непонятно кого.
— А уголовный процесс? Он считает, что заявление написали в полицию.
— И те потом разберутся, и туда больше никто не ходит.
— Отказной получили и забыли.
— Вот этой всей темой — банкротной...
— Их расплодилось столько...
— Банкротных паразитов, которые присосались к этой истории, и банкротство стало настолько неэффективным.
— От слова совсем.
— Банкротный паразитизм.
— Он все больше распространялся.
— Вот сейчас будет введена реструктуризация.
— В рамках тех поправок.
— Досудебные процедуры.
— Ну, наверное, большая часть их — отвалится.
— Паразитам надо кушать.
23 ролик
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Сигидин Андрей- бизнесмен
— Конкурсный управляющий или организация, в которую он входит,
— Должны быть достаточно богатыми людьми — организациями.
— Потому что мы заходим в какое-либо банкротное предприятие, подозревая, что на нем нет ничего.
— А процесс изъятия и реализация каких-то активов или имущества, он занимает несколько лет.
— А за какие? Знаете, у нас подняли государственные пошлины на все судебные заседания.
— В арбитражном суде это десятки тысяч рублей за один.
— То есть не три тысячи, как было, а вот 30 000, 60 000, 100 000 рублей за один иск.
— Соответственно несколько лет конкурсный управляющий или организация, которую он представляет, должна финансировать процесс, хотя бы по государственным пошлинам.
— Это и связано с самоустранением напрямую, потому что вот встал конкурсный управляющий и бежит.
— Ищет, кто ему из конкурсной массы оплатит процесс.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Овчинников Константин - Председатель Совета СРО ААУ «Синергия»
— Есть конкретная ситуация — называется левые услуги, которые оказываются в процедуре.
— Вот она, конкретная ситуация — левые услуги, которые того не стоят.
— Либо несуществующие, либо завышенные кратно.
— Ты считаешь, что это гражданско-правовые взаимоотношения.
— А я считаю, что это уголовная история.
— Так я тебе привел дело инвентаризаторов, ты говоришь — это гражданское право.
— Похитили деньги, за руку поймали, они взяли их вернули.
— Потому что никто не хочет писать в органы правопорядка заявления.
— Привлекают к убыткам.
— И мы с этими убытками разбираемся.
— И управляющие потом за деньги возвращают.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Шатохин Артур- Арбитражный управляющий
— Банкротная отрасль — это отрасль частного права.
— А вопрос в той постановке, как вы задали его.
— Это вопрос независимости арбитражного управляющего, во-первых, и видимо, в
этом требовании, в этом институте есть какой-то дефект, связанный с тем, что он
устраняется. Почему?
— Потому что он передоверяет судьбу фактически должника, банкрота передоверяет
некоторым другим бенефициарам, которые дальше определяют смысл и движение, и
всю судьбу дальнейшего банкротства.
— Если об этом речь идет?
— Мы говорим — я просто бездельник или лентяй, я самоустранился.
— Наверное, это тоже плохо, это не соответствует.
— Статья 201 Уголовного кодекса называется превышение должностных полномочий
действием или бездействием.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Овчинников Константин - Председатель Совета СРО ААУ
«Синергия»
— Когда они назначаются, они всё равно анализируют на предприятиях, смогут ли они
вернуть свои расходы или нет.
— Если там полная пустышка, они просто пишут заявление и выходят оттуда.
— Таких отказов от заявлений и процедур...
— Мы просто ими завалены.
— Суды ими завалены.
— Они везде рассылают запросы.
— Если кто-то хочет, но, правильно, никто не хочет.
— Суд прекращает процедуру.
— У нас вопрос о чем? 30 000 рублей.
— Ты говоришь — нельзя.
— Я говорю — можно, но в очень ограниченном случае.
— Поэтому когда за 30 000 работают, ну это же вообще...
— И даже если будет 70 000 рублей — ничего не поменяется. Все будет то же самое.
Дискуссия: «Криминальное банкротство»
Студия «Россия 24», Сигидин Андрей
— В данном случае есть какой-то выгодоприобретатель, у которого есть какая-то
группа людей.
— Я не говорю лиц, которые кладут схему, и часть этой схемы — конкурсный
управляющий.
— Как бы еще выбор такой особый там, по внутренним убеждениям суда.
— Конкуренции нет, и вот в итоге получается то, о чем мы говорим про конфликты и
расследования.
— У нас сам факт самоустранения, то есть у нас есть вопросы.
— В каких случаях можно самоустранение квалифицировать как преступление или
нет?
— Потому что само самоустранение...
— На этот вопрос я могу сказать, что квалифицировать как преступление в нашей
стране может только суд.
— За исключением каких-то налоговых преступлений.
— В нашей стране действует презумпция невинности: пока человек не осужден, он не
считается преступником.
— Даже если на него написано обвинительное заключение.